落汤猫 [http://yongtongsu.blogbus.com]

　　□本报记者　苏永通
　　　　　　　
　　乔占祥：欲写“神话”

　　2001年，第一个公民站出来状告铁道部。
　　春运期间，河北律师乔占祥坐火车到外地办案，听到乘客议论火车涨价，“有如发现新大陆”———怎么可以说涨就涨？
　　价格法已经在1998年实行，并引入了听证制度。1999年春节，全国大街小巷欢唱着《常回家看看》。这一年，铁路春运恢复涨价。
　　乔占祥认为春运涨价未经国务院批准和听证程序，属于违法。他买了两张车票，分别比平时贵出4元和5元。春运结束的第二天，行政复议的请求就传真到了铁道部。“我确实寄希望于它的改变，”乔占祥回忆说，“但在当时的环境下，这简直是个神话。”
　　铁道部受理后作出维持上涨的决定。10天后，乔占祥正式向北京市第一中级人民法院提交了诉状。“铁老大”第一次被普通公民告上法庭。
　　首告铁老大路很漫长。从立案到审理到判决，几乎每一步都要延期。经过北京市一中院、北京市高院近一年审理，2002年2月28日，乔占祥终审败诉。就在官司进行的时候，作为政府公用事业价格主管部门的原国家计委发布了《政府价格决策听证暂行办法》。
　　2002年1月12日，终审判决前，国家计委主持了铁路价格听证会，结果是：授权铁道部在一定幅度内可以上涨票价。之后计委出台地方案也成为2002年后每年春运涨价的依据。
　　乔占祥“以不能代表民工”之由没有成为这次听证会代表。
　　“尝试肯定是有风险的，需要胆识和勇气。”这位律师说，“大多数人习惯于循规蹈矩，往往劝人悬崖勒马。其实到了边境，才是勇者，才是真正的守法者———充分利用法律赋予的权力。大家以为公益诉讼就是免费为公众打官司。而我认为，做这个案子是因为它有价值。表面上是付出了时间和金钱的代价，实际上，有一种财富叫精神。”
　　乔占祥对本报记者说，当时他最大的压力不是来自权力，而是有人说他胡搞。“他们不敢挺身而出，见义勇为者却要陷入困境。作为合格的公民，你可以沉默，但对挺身而出者应该报以掌声和支持。”
　　
　　郝劲松：“战斗”不止
　　和乔占祥不同，郝劲松没申请行政复议，而是直接到法院状告铁道部。在这之前，他已经和铁路部门5次对簿公堂。
　　这个35岁的山西人，大学学的是化工，毕业后当了8年的银行职员。2004年到中国政法大学攻读刑事诉讼。
　　他还介绍了自己“以复式诉讼推动局部改良”的思路：对某种不合理的现象发起持续的诉讼，以激起对方回应，并结合媒体舆论来迫使不合理的状况发生改变，以个案来推动法治进程，宣扬法治理念。而他首先盯上铁路，是因为这个有自己的公检法系统的单位，是“老大中的老大”。
　　其实，郝劲松本身又特别喜爱并且依赖火车，他每年要坐50多趟，而且每次都要较真。自2002年以来，他费尽口舌索要了30多张“白条”，从餐车发票，到小推车发票，再到退票发票。这些白条后来都成了他的珍藏。
　　自2002年火车票价格听证之后，铁道部一直依据听证后国家计委出台的方案实行春运票价上浮。一次听证能否一劳永逸？郝劲松认为，方案并没有排除铁道部上报国务院批准及申请听证这两项法定义务。
　　2006年春运前后两天，他分别买了一张从北京南站到石景山南的车票，价格为1.5元和2元。
　　5毛钱的差价让他来到北京市一中院。乔占祥曾在此起诉铁道部，但几乎同样的诉讼，郝劲松立案却遭驳回。更让郝劲松意外的是，“立案庭法官竟然不知道乔占祥。”
　　郝劲松只能再掏80块钱，要了一份裁定，然后上诉到高院。8月9日，高院将案子发回中院。
　　2006年12月1日，一中院一审驳回郝劲松诉讼请求。郝劲松随即向北京市高院提起上诉。
　　有人称他为“诉讼狂人”。两年下来，在已经结束的7次公益诉讼中，郝劲松获得了两次胜诉。“赢非常重要，放倒它，可以扳回公众的信心。”他说。
　　也只有在法庭上，他才有机会跟铁老大面对面。这个留着平头、瞪着两只圆圆的大眼睛的年轻人，总是一人坐在原告席上。对方说：“郝先生，您已经是第五次指导我们的工作了。”
　　让他最快乐的一件事，是他状告列车餐车不开发票败诉，但有关部门下文件让列车都配备了发票。
　　郝劲松也有无奈。他被媒体赞誉“成就了一个人的经典”，也被当成维权的希望。“有河南那边的大学生打来电话，说联通收费不合理，你能不能来趟郑州？我说，你们不会自己去问吗？他说，我们没时间，放假要回家。难道他们放假回来再去追究也不行吗？该补偿多少就补多少。”
　　“很多人不做是因为顾虑重重，”郝劲松欣赏周润发扮演的许文强，“他说过一句话，你的顾虑越多，你的优势越少。”
　　
　　宣布不涨价的那一刻　　　　
　　
　　后天，2007年春运第一趟列车驶出时，延续8年的一种制度将走入历史。
　　1月10日，铁道部新闻发言人王勇平宣布，今年春运铁路不再涨价，以后春运票价也不再上浮。
　　此时，民间立法研究者熊伟刚办完两件快递，分别寄往铁道部和国家发改委，要求2007年春运召开听证会。著名维权律师乔占祥的第一反应是“大快人心”，2001年，他以春运涨价不经听证状告“铁老大”败诉，6年后，终于收到了“春节大礼包”。
　　消息也在第一时间传到“诉讼狂人”郝劲松手机里，他正在太原－杭州的火车上。这个曾7次状告铁道部门的人不敢相信，直到打电话核实清楚。就在1月7日，郝劲松以“中国公民”名义给铁道部部长刘志军写了公开信。
　　春运涨价因何停止？和他们的推动是否有关？在列车长的办公席边，郝劲松愉快地接受了50多家媒体的采访———他认为：铁道部原有涨价打算，而非“酝酿了一阵子”；但最终结果“是高层政府的要求”。
　　王勇平宣布了停涨消息后还表示，此决定与郝劲松“上书”没有直接关系。他向媒体作的两点解释：一是今年春节较晚，节前客流不如往年积聚；二是考虑到舆论的压力，以及部分低收入人群尤其是农民工的切实情况。铁路部门积极响应“构建和谐社会”口号，主动承担因不涨价增加的3亿元成本。
　　不过这已经足以让郝劲松庆祝了。一向表情严肃的他，在火车上胃口大开，在餐车吃饱喝足。列车长还送了他两盘水果———“他听出我是谁了。”
　　春节后，全国“两会”将举行，至3月15日结束，仅比春运结束晚一天。所以熊伟认为：“很多代表委员都要坐火车到北京来，如果有人提意见，铁道部的压力肯定非常大。”乔占祥则说，“肯定是党中央国务院的英明决策。有句古话‘知是易，知非难’，没有大环境的改变，它就很难改正。”
　　1月17日，国家发改委和交通部也宣布：公路运输不涨价。郝劲松说，“多米诺骨牌效应出现了。”
　　熊伟倒有点遗憾，“这仍是人治而不是法治的方式”，他一直在借春运涨价问题推动《听证法》立法———这才是他的最终目标。现在他需要再找一个新的由头。
　　但对于中国绝大多数公民来说，不涨价的原因和诉讼都不重要，他们要的结果，他们已经得到了。
　　
　　公共决策中的各方声音
　　　　
　　从1999年到2001年，铁道部从未就涨价开过听证会。“原来的轨道运行惯了。”中国消费者协会副秘书长董京生说。作为12名消费者代表之一，董京生参加了2002年的铁路价格听证会。
　　这是中国第一次国家级听证会。董京生回忆说，消费者代表和多数专家学者代表都反对涨价。虽然时间非常仓促、缺少质证，但专家还是能一针见血地指出铁道部方案中的数据问题，被当时媒体形容为“一问一答针尖对麦芒；各为其主，旗帜鲜明”。
　　而铁道部代表陈述涨价的主要理由是价格杠杆可调节客运市场供求关系，起到“削峰填谷”、分流旅客的作用。
　　听证会的另一道风景线是新闻界。许多媒体批评和质疑毫不客气：比如消费者代表如何产生，时间为何这么仓促，包括地点为何选择铁道大厦。
　　“决策者不一定采纳所有的意见，但应该知道有哪些意见，为何有的采纳，有的不采纳。”北京大学行政法学教授姜明安说，听证可以使得决策程序公开透明。虽然此次听证结果最后倾向涨价，上浮幅度不超过30％，董京生仍认为，“这是中国民主政治迈出很大的一步。”
　　但这次听证竟然成“绝唱”。听证会也成为董京生的一块心病。“后来的一些听证更流于形式，听证后价格下降的不多，涨了再听，逢听必涨，不如不搞，大家好歹还有点信心。”他解释说。
　　而“价格杠杆”究竟起了什么作用？2003年春运铁路输送旅客1.34亿人次，2004年1.37亿人次，2005年1.4亿人次，2006年1.49亿人次，而2007年预计1.56亿人次。很多人仍然选择乘坐火车回家，“一票难求”仍是每年春运的热点民生话题。
　　2007年1月29日，国家发改委秘书长韩永文在经济形势发布会上回答记者提问时说，以往价格上浮主要是想用价格手段缓解运输压力。但是，现在看来，春运旅客运输需求是刚性的，无法用价格手段调节。发展改革委这次要求铁路、公路不再上浮客运票价。
　　铁道部也认为：提高运力才是解决春运压力的根本办法。其发言人王勇平说，近几年铁路线网建设速度的加快，中国铁路客运能力已有所加强。铁路部门已经有能力把优惠的政策带给广大乘客。而在2010年，“一票难求”的状况会有所好转。2007年1月10日，恰逢全国铁路工作会议召开，铁道部部长刘志军等官员的讲话中，“和谐铁路”被提及20多次。
　　但客运能力严重不足，仍是中国铁路迫切需要解决的问题。中国铁路以占世界铁路6％的营业里程，完成了世界铁路1／4运输量。截至2006年底，中国人均拥有铁路的长度，不及一根香烟。
　　2006年全国“两会”，山东代表团的袁敬华、黑龙江团孙桂华、浙江团赵林中等代表，分别提出3件议案和建议案，要求国家制定《听证法》，缘由均针对春运涨价。
　　而这些议案均有熊伟的参与。当过多年记者的他自2001年开始关注选举立法。他蜗居在北京圆明园的一处出租房里，潜心做公民参与立法研究。他说自己直接关注“本质”：“法院不能解决问题，最终的目的是完善制度。”但是立法是个更漫长的过程。

乔占祥，第一个挑战铁道部的公民

郝劲松，一个状告铁道部的“狂人”

　　□本报记者　张悦　朱红军　苏永通
　　
　　1月15日20时30分，薄一波在北京协和医院的病床上平静地合上了眼睛，告别人世。
　　从不轻易给人题字的前总理朱镕基曾送给老人一幅画，朱镕基在这幅一直挂在薄居所客厅的画上题字：“九十已过，百岁可期。”
　　阴历正月初五是薄一波的生日，而享年99岁的薄一波离他的百岁寿诞并不遥远。
　　吊唁活动在离中南海不远的解放军305医院举行。宋任穷、胡乔木等领导人均曾在这里度过最后的岁月。
　　吊唁厅位于医院的后方，幽静肃穆。薄一波的照片放大后，布满了整个候见厅和画廊，人们经过时，仍能看到他的微笑。
　　吊唁厅里播放着《国际歌》和《在太行山上》，太行山是薄一波早年工作和生活过的地方。
　　17日晨8点开始迎客，一位解放军将领在门口迎宾。进入305医院的胡同排着长队，多数是车牌为京V和WJ的车辆。
　　薄熙来、薄熙成作为儿女代表出现，而部分儿女没有在现场出现。
　　门口摆了上百个花篮，敬献者包括邓小平遗孀卓琳、原全国人大常委会委员长乔石等。年迈的老人们，在工作人员搀扶下，走进吊唁厅。
　　元老之后参与吊唁者包括：毛泽东、周恩来、刘少奇、叶剑英、任弼时等伟人之后。
　　很多挽联上都称呼薄一波为“伯伯”。“那批开国元老，现在只剩肖克了。”一位1930年代即在薄一波麾下的生前知交感慨道。
　　从1925年入团入党算起，薄一波参加革命81年有余。81年的传奇经历，见证了中国共产党的崛起、辉煌、挫折和新时代。
　　
　　从意气风发到如履薄冰
　　薄一波，山西定襄人，仪表堂堂，身材魁梧。在开国这批党的高级领导人里，身材最魁梧的要数他和毛泽东。
　　1943年11月，薄一波到达延安参加七大预备会。两人的手第一次握在了一起，毛泽东接薄一波到枣园的住处谈话。毛见到他说：“你就是薄一波同志？”又自言自语地反复说：“如履薄冰，如履薄冰！”
　　一语成谶，“如履薄冰”四个字成了他一生从政经历的写照。“薄一波和邓小平一样是几上几下的人物，他谨慎为政，重大事项不轻易表态，字斟句酌，这也是跟他坎坷的经历分不开的。”他的生前知交、一位正部级退休官员告诉本报记者。
　　然而，和很多中共早期优秀人物一样，薄一波也曾是意气风发、大器早成的青年领导人。
　　最让人津津乐道的是他在山西时和阎锡山的斗智斗勇。薄一波早年参加革命，领导过山西的学生和工人运动，1929年起，在天津、唐山和正太、平汉铁路沿线地区指导兵运工作，发动士兵暴动。1931年在北平被捕。
　　1936年，当他一跨出监狱大门，阎锡山便派人请他回山西“共谋保晋大业”。
　　在《人民日报》发表的回忆文章中，薄一波说：当时，面对着日本帝国主义打到华北的事实，阎锡山很焦虑……他选择了一个新的出路：利用共产党的一些办法来发动民众，招兵买马，应付危机，以渡过难关。具体做法是：请一位在山西有影响的共产党人，以抗日救亡的身份来山西做这件事。阎锡山选中了我。
　　因形势需要，共产党决定任命薄一波为公开的山西省工委书记，派他去山西做统战工作，这才立即回到山西。他根据党的决策，与具有联共、反共、抗日、妥协两面性的“阎老西”巧妙周旋，成功地拽着对方一道抗日。
　　薄一波以太原绥靖公署主任办公室秘书的身份，作为山西牺牲救国同盟会常务秘书而主持该会的工作，而且，很快掌握了阎锡山为会长的牺盟会领导权，把它改造成了中共领导下的深入山西各地的抗日群众组织；又利用阎锡山扩大军队，提高军队战斗力的心理，创建了相当于50个团建制的新军，用阎锡山的枪支把他们武装起来，牢牢地控制在共产党人手里。
　　1945年春夏之交，在中共七大上，薄一波被选为中央委员。在酝酿中委、候补中委名单时，本来薄一波是作为候补中委提名的。当时，有人觉得薄一波是从监狱出来的，当党员可以，当候补中委不合适。毛泽东听后说，为什么不可以当正式中委？提候补中委就不妥。37岁的薄一波顺利当选七届中央委员。
　　
　　一生的难解之结
　　然而薄一波并非就此一帆风顺，他那段牢狱经历在30多年后给他带来了更大的波折，也成了他一生的难解之结。
　　在1931年4月和6月，由于叛徒告密，薄一波和几百名领导干部、党团员一道被捕。除少数获释外，一些人因为自愿或家属动员，以发表“反共启事”换取自由。
　　薄一波和另外很多人坚持不在“反共启事”上按手印，提出要“红旗出狱”。
　　他的一位生前好友告诉本报记者，“据我了解，他在草岚子监狱表现得很坚定，从没动摇过。他们还在狱中建立了党支部。”党支部曾组织绝食七天七夜。
　　山西省委原书记杨尚奎夫人水静评论薄一波说，他是一位铁骨铮铮的硬汉。
　　1935年底，刘少奇到天津主持北方局工作，当时中共组织遭到破坏，大量干部被捕，工作几乎无法开展，有人建议，让尚在监狱坚持狱中斗争的共产党员履行个手续出狱，以解决干部问题。刘少奇同意这个意见，并向中央写了报告。当时的总书记张闻天批准了报告。
　　“后来有人指摘他，‘还有人坚持不在反共启事’上签字，你薄一波为什么签。实际上这是中央的意见，而且当时的大背景是国共已经开始合作了。”上述薄的朋友说。
　　但这一历史还是灾难性的，在“文革”开始后不久，这一经历成为薄一波等人被定为“六十一人叛徒案”的罪证。
　　
　　打倒与复出
　　1967年3月16日，中央发布了《关于薄一波、刘澜涛、安子文、杨献珍等人自首叛变问题的初步调查》。时任国务院副总理的薄一波被打倒。
　　经周恩来批准，薄一波偕同夫人胡明前往广州“避风”。薄一波夫妇抵达广州不久，造反派就跟踪而至，并强行把薄一波带回北京继续批斗。
　　薄一波在回忆这段经历时说，“活下来，不过活得很艰难。”
　　“开头是些红卫兵娃娃对我搞逼供，那还好对付，”他说，“他们问我为什么要当‘叛徒’，我说我没有当叛徒，倒是杀过叛徒。于是我给他们讲故事，上政治课，他们听得津津有味。我告诉他们，我的历史毛主席最清楚，问问他就行。”
　　“文革”结束后，1977年7月，党的十一大恢复了邓小平的领导职务，薄一波等人及其亲属子女申诉要求平反这个重大错案。
　　不久，与“六十一人”案件密切相关的一封申诉信，经过邓小平、汪东兴的批示转到了中央组织部。
　　薄一波最终平反与时任中央组织部长的胡耀邦密不可分，正是他组织了对“六十一人叛徒集团”的调查，并向中央报告。
　　1978年12月，薄一波平反。
　　薄一波从秦城监狱甫一出狱就找到前述知交，把他叫到国务院一招的住处，详谈了几个小时。
　　“薄一波在狱中，对外界很多情况不知道，让我告诉他。建国后经历了那么多波折，他有他的独立思考和反思精神，比如他在和我的长谈中也承认土改中他和刘少奇都犯了一段极左的错误，有经验教训值得总结；再比如，在农村合作化问题上，毛泽东要求快速过渡到集体化，搞斯大林那一套，他是反对的。”
　　“心中有见解，但处事比较周全，历经坎坷，终得善终。”原中央党史研究室副主任陈威说。
　　知交还透露，“老人之后30年里很少提及“文革”经历。
　　
　　中顾委时代
　　1980年，72岁高龄的薄一波兼任机械工业委员会主任，邓小平要求他当机械工业的“秦始皇”，期望他在改革上做出成绩。
　　1983年9月和1987年11月，薄一波先后两次担任邓小平和陈云的助手和政策决定的贯彻者，并担任主持中顾委日常工作的常务副主任。
　　中顾委的历史作用是使得开国元老逐步退出一线，并在关键时刻起到稳定时局的作用。
　　陈威对本报记者表示：“他做顾委副主任，但主持的事情却是全党很重要很重要的事情，包括人事工作，一直在核心圈周围。在党内德高望重，许多事情都是他来主持的。他的影响和作用在一定程度上要超出他的职务的作用。”
　　陈威回忆说，十二大决定成立顾问委员会，薄一波被调去做副主任，小平是主任，当时一起的有许世友、李维汉等，他主持常务工作。他承担了许多一线不方便做的事情，给中央当参谋和助手，包括十三大的人事安排。
　　从1983年到1987年，中共党内开始“整党”工作，薄一波担任中央整党指导工作委员会常务副主任委员，主任是胡耀邦。
　　中国人民大学党史系教授杨德山说，1980年代中国思想领域发生了一些事情，薄一波坚持四项基本原则，旗帜鲜明地与邓小平、陈云保持一致。
　　陈威说，在中顾委的撤销问题上，他也是主张撤，并且主动去说服其他老同志，拥护邓小平的决定。十四大中顾委解散的会上，会都开了，他还在劝说一些老同志，终于达成了共识。
　　1992年，中顾委结束历史使命。卸任后的薄一波，很少再出现在公众视野，将主要精力放在著书写史上。
　　在人们的记忆里，从屏幕上见到薄一波也仅有两次：一次是党的十五大胜利闭幕之际，薄一波在接受电视采访时，对以江泽民同志为核心的第三代领导集体的充分肯定；另一次则是在庆祝中华人民共和国建国50周年的盛大庆典中，薄一波神采奕奕地站在天安门城楼上。
　　
　　致力著述
　　原中央党校副校长龚育之的文章中提道：“薄老晚年一方面担任中央党史小组的领导工作，一方面从事党史的研究和著述。”
　　中央给薄一波的著书事业予以很大支持，成立了一个写作班子，有时候还从中央党校等单位借调人力。
　　一位曾被薄老“三顾茅庐”邀请做写作班子负责人的老干部回忆说，“薄老承诺给提供很好的条件，一是只要他批条子，中央档案馆任何材料都可以调看；二是当时的中央书记处领导答应大力支持，要调什么人进写作班子都行；三是中央在玉泉山专门给薄老辟出三栋房子，写作组的负责人可以把家人接来同住，安心著述。”
　　1988到1993年，薄一波写了《若干重大决策与事件的回顾》，从1949到1966年，近80万字。揭示高层决策内幕的回忆录在当时比较少见，尤其是谈到了一些当时党内的分歧，比如在农业合作化问题上的争论，加快手工业改造问题上的得失等。特别是毛泽东和刘少奇在一些问题上的分歧等，本书对此没有回避。
　　陈威曾参与主持薄一波《若干重大决策与事件的回顾》的编写工作，追随晚年薄一波十余年时间。
　　他告诉本报记者，十三大之后，薄一波在一线的工作量也少了些，自己也下定决心来完成这部重大的回忆录。这本回忆录中央是有文件批准的，中央档案馆也给了重大的帮助。
　　“这个事情也只有他有资格做，没有他的身份和资历，不好弄。几位国家领导人都很关注，可以说这个组直接受到中央的重视。”陈威说。
　　现在这本书成为党史界研究的依据之一，几乎涵盖那段时间所有重大的事件。
　　1996年，薄一波的回忆录《七十年奋斗与思考》出版了上卷。下卷的编写工作一直在进行，但因为种种原因现在仍未出版。
　　

　　1939年1月3日，在山西沁县县城召开了晋东南地区各界代表四万人参加的拥护抗战反对投降的群众大会。这是朱德和薄一波(右)、傅中(左)在大会主席台上　　资料图

　　传统媒体的竞争压力显然来自于网络　CFP／图

　　
　　“我是选出来的，没人能让我下来”
　　———专访中国国民党副主席、青年团总团长林益世
　　
　　■高端访谈
　　□本报记者　曹辛　苏永通
　　
　　林益世说：我们没有理由叫民众不讨论台独，人家当然可以讨论，为台湾做参考，民主社会呀，但你（可以）拿（台独）来当选项，但我（可以）不赞成啊……现在台独是选项，统一是选项，维持现状也是选项，我支持维持现状，未来走统一的路。
　　
　　虽然不能和共产党的共青团简单类比，但国民党的青年团却担负着让国民党“年轻”的重任。
　　12月15日，由共青团中央与中国国民党青年团共同主办的“两岸青年论坛”在北京开幕。当日下午2点，国民党副主席、青年团总团长林益世接受了本报记者专访。
　　林益世，这位年仅38岁的台湾本省籍国民党副主席与中规中矩的国民党高层官员不同。在北京饭店的房间里，他穿着拖鞋，极具草根色彩。
　　在采访完毕后，当记者就其个人特点把他和江丙坤、萧万长等前任和现任副主席作比较时，他调侃说：“那是因为兄弟没有当过‘行政院长’，所以你觉得我和他们不一样，哈哈……”
　　在和本报记者的谈话中，林益世没有回避敏感问题，话题涉及中国国民党要不要更名为台湾国民党、台独究竟是不是国民党选项、民进党比国民党强在哪里、北高市长选举是否该检讨。
　　林益世还大胆评论马英九的是与非。
　　
　　国民党改名“满无聊”
　　不久前，国民党内部分高层人士主张党名改为“台湾国民党”。其实，更改名称只是国民党内“本土”呼声的表象。
　　林益世：（改名）没意义，赞成的也不多。改成“台湾国民党”，中国国民党党员就要离开吗？外省人不属于台湾人吗？我觉得改名字蛮无聊。
　　我从来不相信民众会因你改名而相信你，你杀人放火，明天改个名字，人家会相信你不会杀人？未必。大家看到你这个党还是这些人在啊，我觉得没有任何意义。
　　而在台湾地区的历次选举中，“本土化”、本土政权，历来是民进党用来攻击国民党，着力操弄的话题，且屡试不爽。
　　在不久前的百万民众倒扁，刚刚结束的北高市长选举中，“本土”效应继续发酵。
　　记者：你是出生在台湾南部的本省人。你认为“本土化”对国民党重要吗？
　　林益世：其实“本土化”概念很模糊。都是一些政治人物操纵出来的。他们所说的“本土”，在台湾都是（社会地位）比较中下的。
　　这次高雄选举，大家也讨论，是不是因为国民党不够“本土”。但黄俊英是土生土长的台湾人，也有人说他本土性不够。所以，这是政治人物操弄出的代名词。
　　记者：实质是操弄什么？
　　林益世：我看，是在操弄阶级性。他们在告诉大家，本土性就是：要抽烟，要喝酒，要吃槟榔，蹲在路边吃路边摊，看的是布袋戏，歌仔戏，就叫本土化。
　　为什么很多民众会以此为代名词？我觉得（本土化）重点是阶级化，尤其是南部，农民多，劳工多，把他们的生活习惯形容为本土化就产生共鸣：对，我们才是本土化的，台北很多人就不符合本土化标准。
　　本土化对台湾有很大影响，但政治人物曲解了，而且每次讲法不同，还不是为了切割，（硬）把一群人切成两群人？
　　记者：我了解，当年连战竞选时，有人建议他到路边摊上吃碗馄饨，以表现“亲民”，但他说会“当场吐出来，我从小受的教育就是路边的东西不能吃，是脏的。”这样的人在国民党内很多的，但这样做，不是等于把在路边吃馄饨的民众切割了吗？
　　林益世：我看未必啊。讲闽南话，马主席现在就可以啊。到路边跟人家蹲着，他会讲得通。叫他在路边吃东西，他肯。他的习惯不一样了。所以你看他到外面拜访，并不喜欢到人家家里坐，而是喜欢走入人群跟人家握手。他也讲，这样比较好。所以说，马主席本身不是很容易去做这些事，但你真让他到路边跟人喝酒，他应该会。
　　
　　“国民党选举都比较懒散”
　　记者：民进党出了那么多弊案，北高市长选举依然取得这样的成绩，为什么？
　　林益世：该投给谁（的票）还是给谁的。这是台湾政治的一个现实。
　　为什么对方弊案缠身，你就可以赢？原来比例是7：3，（现在）打到5：5，算不算影响到很多群众？选民投票有盲目性、习惯性。
　　最近媒体都在积极揭弊，看到你（国民党）选不好，会觉得恨铁不成钢。所以会制造一些标准出来，但我觉得这些标准对国民党不公平。
　　我觉得至少以前国民党选举要花钱，现在不花钱。可你问陈菊（民进党高雄市长候选人）花不花钱？我相信她花很多钱。
　　记者：民进党选举似乎很顽强？
　　林益世：民进党有一个精神，不到最后一刻不放弃。所以现在到最后都会有那么多剧本在上演。这恰好说明民进党对选举认真。
　　记者：国民党官僚一点？
　　林益世：我觉得国民党选举都比较懒散。
　　民进党就不这样，它会想方设法反败为胜。你看谢长廷选输了，但人家反而成为英雄，人家还是营造成功了。所以很难说是输还是赢……
　　记者：你不认同媒体对国民党的批评？
　　林益世：媒体的评价有的可以听。有些媒体说我们选不好，没有用，也确实啊。差1000票而已，你还是可以赢过去。要说我们没有进步……可能进步还不够多。
　　
　　没有理由阻止民众讨论台独
　　马英九当选党主席后，其两岸政策的核心是什么？如执政，政策上有无变化？
　　2月14日，国民党在亲绿媒体《自由时报》头版以《台湾的务实道路》为题刊登半版广告，被有的媒体解读为国民党正式将“独立”纳为两岸未来选项之一，此后马英九几次澄清。
　　记者：国民党两岸政策的核心是什么？或者说马英九主席的两岸政策核心是什么？
　　林益世：“五不五要”，我没有背下来唉（笑）！
　　记者：我们关心的是未来国民党的两岸政策，马主席讲过，台独还是选项，“三民主义”统一中国都讲过，不知道你怎么评价？
　　林益世：我觉得两个不冲突啊。台湾现在是民主社会，我们问民众要不要台独，当然可以问啊，问民众要不要统一，也可以问啊。现在台独是选项，统一是选项，维持现状也是选项。我支持维持现状，未来走统一的路。
　　我们没有理由叫民众不可以讨论台独，人家当然可以讨论，为台湾做参考，民主社会呀，你（可以）拿（台独）来当选项，但我（可以）不赞成啊。
　　记者：但马主席当时好像说，如果大多数台湾人民都要台独，那我也是。
　　林益世：坦白讲，当多数民众都要台独时，你只有赞成它了。如果要打仗，1万个人有9000人说要台独，1000个人怎么反对？你顶多不理。如果今天大多数台湾人要台独，你马英九怎么阻止？但为什么会有台湾人支持台独，这才是大家要思考的地方啊。
　　我们要努力不让那九千个人支持台独。而是让那9000人支持维持现状，1000个人喊台独，谁去管？
　　现在国民党和民进党就在争夺这些人，用各种方法，拉拢他们认同自己观念。我们反对台独，跟他们讲清不能台独。
　　
　　马英九的“好”与“坏”
　　马英九以高票当选国民党主席，他的光环一直被视为国民党2008年的保障，而其就任以来，其“不粘锅”风格也引来不同意见。
　　市长特别费事件后有批评认为，马英九应对不力，其上任以来的若干立场也被认为“摇摆不定”，百万民众倒扁时，其坚守法治主义，也被指责为僵化。
　　甚至有党内高层人士邀请连战重新主导国民党，马英九正在经历其就任党主席以来最严重的信任危机。
　　记者：2000年我采访谢长廷，当时他是民进党主席，他跟我讲，台湾未来的政党格局就是两党政治。未来，新党、亲民党一定倒向国民党。
　　林益世：未来选区都改成单一选区。
　　记者：一定是两党制？
　　林益世：嗯。
　　记者：这次国民党中常会，马英九主席谈到要加强国亲合作，选“立法委员”时国民党要“礼让”。据说当时中常委们都骂得一塌糊涂———宋楚瑜都不干了（宣布退出政坛），我们（国民党“立法委员”）一个萝卜一个坑，你让谁上不让谁上呢？
　　你怎么看马主席的提议？这可是北高选举后的第一次中常会哦？
　　林益世：我觉得是正确的。主要是有很多中常委本身就是“立法委员”，他们反对。未来选区的协调，大家很没信心啊！
　　记者：不是说要“礼让”吗？
　　林益世：有些地方我们没人可选，你不给亲民党选？所以，比如亲民党有20个（“立法委员”）要选，我们有80个要选，并不是说那20个地方个个有问题，两边有冲突的就是一两个地方。今天讨论“国亲联盟”平台时，要讨论这种事情。国、亲合作不能狭隘到只谈“立委”选举。但你发现，中常委反对的人都是“立委”。
　　记者：你认为马主席能团结国民党各派系赢得2008年“大选”吗？
　　林益世：他不喜欢协调派系，喜欢去协调选民。
　　记者：但派系是实实在在的？
　　林益世：所以他根本不管派系，直接去跟选民拜托。这是他的好，也是他的坏。好在于他有足够的精神和情绪去应付选民，直接跳过这些（国民党各派系）领导人；坏在于这么做完全有效吗？很难讲。每个人有每个人的交情，要先顾着，但他跳过去了。人物多了，选民也会有困扰啊。
　　
　　百年老店如何吸纳“新客”
　　马英九当选党主席后，在组织上的大动作便是成立了国民党青年团，以“自由竞争”方式，亲自考核、选拔林益世担任青年团总团长，并任国民党副主席，而在竞选中的另一位候选人周受训，才是被外界看作马英九的亲信。
　　马英九这种打破官场传统的做法，体现了其对青年团的高度重视。
　　记者：陈水扁上台很大程度是得到青年的选票；马英九先生就任主席后成立了青年团，是不是出于同样的考虑？
　　林益世：我觉得陈水扁当时有很多做法可能跟传统政治人物不一样，所以有些年轻人比较喜好。但马主席的做法跟他们又不一样，而且陈水扁六年执政成绩，很多台湾年轻人都不满足。
　　双重前提之下，马主席对青年选票的争取非常重视。其实我觉得台湾年轻人的选票，不是那么好经营的。
　　当初连战和陈水扁竞选时，我觉得他很多方面都超过陈水扁，可我们就是搞不清年轻人为什么会喜欢陈水扁。
　　后来我们去问一些人，他们说很简单啊，陈水扁跟我们距离近啊，他讲话、习惯用语跟我们像，所以就投他一票。
　　记者：据我们所知，国民党给台湾年轻人的印象可能是僵化、刻板和保守，你打算通过什么样的方式改变？
　　林益世：其实大家觉得国民党过去比较僵化，没有变通，其实这也是国民党的特质：国民党执政久了，它训练出来的一些专业文官，素质非常好。
　　坦白讲，越专业的文官，你要他下来跟你嘻嘻哈哈，或者干吗，很困难。他们扮演的是年轻人导师的角色。但是现在年轻人会觉得我干吗要听你这个“老师”的话啊。所以，马主席希望我们帮他接触年轻人，但你跟年轻人接触，就要跟人家不一样，所以马主席希望青年团能走向公益化的、从事社会服务的社团。
　　我们现在党务活动办得少。你也知道年轻人都不喜欢党务活动，党务活动少，公益活动多，年轻人更愿意参加。
　　记者：你打算采取哪些措施吸引年轻人为国民党打拼？
　　林益世：我们现在帮他们创造舞台，让他们有机会当主角，我们在内部一直灌输这个观念。当初为什么很多年轻人不喜欢来国民党，因为在国民党很……（没有机会），而当初民进党人少，年轻人过去，它会起用，有很多很高的机会（岗位）。但国民党内，老的政治人物还非常优秀，退得很慢，所以年轻人没机会。在这种前提下，年轻人当然不想来国民党了。
　　当然，我们也不赞成是年轻人就要给他位置，我们更倾向于给他一个表现机会。把握住，表现好的话，大家就会认同你，就会有好位置。比如这个两岸论坛，我们找的都是有家世背景的，或者很高阶（地位高）的，或者中间一点的，提供这样的舞台，让他们有历练。表现得好，就留在国民党。
　　记者：青年团是不是以前在大陆的“三民主义青年团”的延续？
　　林益世：那个都很久了，我都不知道，哈哈……在台湾，我们以前有“救国团”。“救国团”也社团化了，不归我们管了。
　　记者：和民进党相比，国民党经常在两岸走动的青年人一般有家族渊源，或者跟大陆有密切联系，但民进党不是；还有一个区别，坦白讲，我去国民党青年部访问时，有的人动辄“我爸是中将”、“我爸是少将”、“立法委员”……而民进党干部都是搞学生运动出身，素质当然不同，你会注意并克服这种情况吗？
　　林益世：如果说家族延续，我就不该坐在这个位置上。你说我当了副主席，我爸爸以前是当议员的，靠我爸爸当上副主席，恐怕是不可能的。
　　我是选出来的呀！国民党内，除了马英九，只有我是选出来的！没人能让我下来。其他副主席说两句，明天可能就换掉了。我们也不是靠党部去选的，也是靠自己。其实国民党也有变化啦。
　　记者：党、团如何协调？
　　林益世：除了马英九跟我讲，其他人都不必来跟我讲。（青年团）我最大，我也可以这么做，没有人可以处理我，没有人能管着我。
　　而且，百年政党新出来一个组织不是那么容易的。人家也可以觉得你这个青年团，我自己来办就好。那我就不要请江（丙坤）副主席来了？以国民党来讲，大部分的大陆事务都是江副主席负责的，我可以不理他，自己跟大陆这边说我要办论坛。今天我就是唯一的主角，我就带这些人来；我也可以请江副主席当我们的荣誉团长。种种作为，你要选哪一个？你制度要建立在哪个地方？会不会冲突。比如我就不理江副主席了，自己来搞，那是不是（国民党）大陆事务跟青年有关的江副主席不要管了？有很多制度必须去规划的，没那么容易。
　　所以青年团刚建立的时候，制度的调整，风格的调整，一切都是很重要的。
　　（P1193031）
　　

　　2008年，台湾人会给马英九什么选项？CFP／图

　　□王洁清　□本报记者　苏永通
　　
　　秘密研制的歼－10，终于第一次清晰地出现在世人的视野中。
　　2006年12月29日，新华社和央视《新闻联播》正式对外公布：中国自主研制生产的新一代歼－10型战斗机已装备部队，形成作战能力。
　　作为战机研制的参与者，试飞员这个特殊的群体，经历了歼－10从图纸变为现实的过程。我们试图通过他们的试飞经历，了解这个富有传奇色彩的战机的诞生，科技人员和试飞员的努力和奉献。
　　
　　01样机从零诞生
　　歼－10自研制起就雄心勃勃，也因此备受关注———比如，它一开始就锁定当时最盛行的“鸭式”气动布局。作为国产第三代战斗机，它的任务是赶超世界先进水平。
　　1980年代初，航空工业重新制定了“更新一代、研制一代、预研一代”的发展方针，即用较先进的歼－7、歼－8替代部分老式战机；研制歼－7、歼－8的后继改进型；以米格－29、苏－27为主要作战目标，预研能够满足2000年前后作战需要的先进战斗机。
　　中国一航直属的成都飞机工业(集团)公司原副总经理许德介绍，1982年，时任中央军委主席的邓小平听了邹家华(时任国防科工委副主任)汇报后，提出要搞一个新的具有自主知识产权的飞机，投资5个亿。
　　研制任务交给成都飞机设计研究所(也称611所)。
　　1986年1月，国务院、中央军委联合下发文件，批准歼－10立项研制，代号为十号工程———“当时定位F16，差距很大。”许德说。
　　在当时国内一些专家看来追赶F16“望尘莫及”。当时中国最先进的歼－8战机，也只是二代机，而先进的第三代战机美国的F15、F16和苏联米格－29，已经开始装备并应用实战。
　　时年56岁的宋文骢领衔担任歼－10总设计师，他此前曾担纲设计歼－7C，名义上是国产，不过技术仍是仿制苏联的米格－21战机。
　　经过在全空军范围内反复筛选，24人进入试飞员的考核。
　　第一次上课，飞行员们全都目瞪口呆。“这样的飞机从来没见过！”歼－10全部使用计算机操纵，这对早已习惯第一二代飞机拉杆、蹬舵的飞行员来说，是一个全新的领域。
　　在歼－10的设计中，中国首次采用现代飞机设计理念，把人和系统放到一起进行研究，以达到人机一体。“以前都是飞行员适应飞机，现在设计理念变了，设计更人性化，飞行员一进座舱，没有不舒服的地方。”试飞员雷强说。
　　1993年，雷强等5人脱颖而出，被确定为“首席试飞员小组”成员———这也是与国际接轨。这一年，品质模拟试验台建成，上面的模拟器操作逻辑、灯光照明和座舱内所有设备都跟真飞机完全一样，试飞员还可以演练不同气象条件、不同特情的飞行状态。
　　从第二代机械传动战机，到第三代数字电传飞机，跨越非常大。从气动外形布局，到数字式电传飞控系统，从综合化航电系统，到计算机辅助设计，歼－10完全“脱胎换骨”，仅新成品率高达60％。
　　一切从零开始。
　　试飞员成为飞机研制的重要参与者。仅就新型战机的座舱、起落架等方面改进，他们就提出近千条建议。不仅如此，他们还直接参与设计，飞机的手柄、油门杆等，都是他们用橡皮泥一点一点捏出来的。
　　设计人员没有空中感觉，只能依靠飞行员反馈信息，反复改动，不断完善。
　　1997年11月，歼－1001架样机，终于停在起跑线上。雷强被确定为首飞飞行员。
　　
　　“这才叫真正的战斗机！”
　　1998年3月23日，歼－1001样机首飞。
　　成都军区温江机场，人头攒动。停机坪上，一架黄色涂装、具有鸭式结构布局的新型战机悄然站立———它就是歼－10。
　　一二代战机属于静安定飞机，第三代战机属于静不安定飞机。
　　“通俗地讲，静安定，好比一颗钢珠放进碗里，不管怎么滚动，它最后都能找到一个稳定的支撑点；静不安定，则好比把一颗钢珠放到另一颗钢珠上，理论上讲应该有一个点能放得住，实际上总要掉下来。”成飞公司副总工程师苗文中解释。
　　国外首飞三代飞机，一般都采用加配重的办法，使其变成传统的静安定飞机，待试飞员完全熟练后再改回来。开始，设计人员也想采用国际惯例，但这样一来，周期至少延长半年。
　　总设计师征求雷强的意见，雷强说：“我们不能跟在人家后头，也等不起。”他天天泡在飞行模拟器上演练，而不仅仅是胆子大。
　　雷强身穿特制的橘红色飞行服，走向战机。他像喝了酒，满脸通红。陪同他的大队政委抓住他的手，一把脉，150！雷强默默地爬上悬梯，跨进机舱，一回头，发现为他送行的试飞局局长脸上挂满泪水。
　　点火、滑出、加速、拉杆，飞机跃出地平线，刺向蓝天。
　　战机绕着机场飞了三圈后，雷强发现油料还有剩余，就请示再飞一圈。20分钟后，新型战机在空中划过一道弧线，平稳降落在跑道上，整个机场一片沸腾。“这才叫真正的战斗机！”走下飞机的雷强无比兴奋。
　　
　　挑战战机性能极限
　　首飞仅仅是成功的第一步。试飞员们接下来的工作，是对战机进行反复检验，使设计缺陷逐一得到暴露、修改，为战机定型做准备，也为以后飞行员的操作提供依据。
　　1999年，何斌斌等第二批四名试飞员进入型号调整试飞，这是更大强度的试飞———只有飞出极限值，新型战机的性能才能得到拓展，战斗力才能得到提升；因为是极限情况，在第三代飞机的研制过程中，国外无一例外都摔过飞机。
　　何斌斌在一次返航时遇到黄沙袭击，地面风速达到14米／秒，“飞机像喝醉酒的汉子”，摇摇晃晃，方向也跟着往一边倾斜。这时，他把速度加到280公里，用集团法、航向法判断飞机姿态，接地瞬间，“在场的人腿都软了”。何斌斌写了《大侧风飞行方法》，“歼－10的抗侧风性能成倍数增加”。
　　“低空大表速”试飞，考验飞机结构强度的可靠性和颤振特性。低空大气稠密，飞机速度越快，速压越大，一旦越过临界点就会导致飞机解体。“低空大表速”就是要飞出在飞机不解体的前提下，飞机速度所能达到的最大逼近值。
　　据统计，国外试飞这个课目解体摔掉的飞机不下50架。俄罗斯第一架苏－27试飞，就发生机毁人亡惨剧。
　　每次李中华驾机升空，科研人员都会默默地帮他整理飞行装具，满脸悲壮地目送他登上飞机。为了探索极限值，他一点点增加速度。在此过程中，先后出现过前起落架护板发生扭曲变形、机翼前沿的铆钉因为载荷太大而被吸出等问题。“再往下飞会产生什么后果，谁心里都没有底。”
　　2003年12月1日，李中华向“低空大表速”极限值发出挑战。他从万米高空以向下25度角度，全加力、超音速状态向下俯冲。随着飞机加速，他感到血往上涌，身体承受的压力越来越大。当速度达到120米／秒时，“就像坠入无底的深渊，被丢在了无边的黑暗寂静世界。”
　　地面监控室里，当监视器显示飞机速压已超过了9000公斤时，时任中国飞行试验研究院院长的沙长安形容他当时头发一根根都竖了起来。
　　油料往发动机里倾泼，大气与机身急剧磨擦产生的刺耳噪音盖过了发动机的轰鸣。李中华咬紧牙关，到距地面不到千米时，他扫视了一下显示屏：速度完全达到并超过了飞机的设计值。他拉起杆，飞机机头瞬间扬起，重新驶入天空。
　　这一飞，创造了国产飞机在大气层最快飞行速度的纪录———超过了运载“神六”的火箭在大气层中1300公里／小时的速度。
　　此外，歼－10还实现了空中启动和空中对接加油。
　　
　　发射空－空导弹
　　德国一名专家用作战指标来判断飞机：飞机的作战性能与飞机的基本关系成一次方，与机动性能成二次方关系，与航电综合成三次方关系，与配备的武器系统成四次方关系。
　　空中实弹打靶试验风险性极强，就“像试飞员坐在了火药桶上，如果导弹点火后发射不成功，将对试飞员和飞机构成严重威胁”。空军某飞行大队副大队长梁万俊执行歼－10飞机第一枚导弹发射的试飞任务。
　　他曾以万米高空空滑迫降惊天一搏的创举，成为央视2004年度“感动中国”十大新闻人物。人们知道他是枭龙战机试飞员，但不知道他也试飞歼－10。
　　新型战机飞到靶场上空。一颗照明弹倏然发射，在空中变成一团火球。运用先进的机载雷达搜索，梁万俊很快截获并锁定目标，判断时机后按下发射按钮。导弹挟着一股白烟直扑目标，耀眼的火球顿时凌空爆炸，散成点点碎片。
　　一年之后，我国新型空空导弹研制成功，试飞员徐勇凌负责驾驶新型战机进行靶试。
　　发射前，试飞员徐勇凌信心百倍。他给试飞总师发短信：“靶试成功，误差5米以内。”然而，事情一开始就不顺利：导弹相继发生引导头问题和信号衰减问题，在通电检查时还把导弹部件烧掉了。经过一番周折才决定进行发射。首发成功，第二枚却脱靶。
　　2003年12月21日和23日，徐勇凌两次升空，导弹发射成功。25日，剩下最后一枚导弹，目标是我国自行研制的超音速靶机。发射按钮一按，导弹喷吐着长长的火舌，直接钻进靶机尾喷管里，凌空爆炸。
　　国产第三代战机的定型试飞划上句号。
　　成飞公司副总工程师苗文中介绍，歼－10试飞一个架次的综合花费是27万元。歼－10飞机定型前一共试飞了3000多个起落。李中华试飞“大迎角特性测试”课目，原定30个架次的试飞任务，经过优化编排，只用17个架次就完成了任务，为国家节约经费300多万元。
　　
　　“18岁，参军了”
　　定型不久，中国第三代新型战机正式装备部队，歼－10双座机、歼－10改进型、海军型正全面推进。
　　已经74岁的设计师宋文骢院士动情地说：“从1986年的第一张草图，到今天喷上‘八一’军徽，我们的歼－1018岁了，长大了，参军了，交给部队了……”
　　2004年11月的一天，西北大漠深处，“新兵”歼－10迎战我国引进的某型先进战机：侧转、爬升、盘旋、俯冲……发现目标，飞行员迅速将其锁定，发射导弹，“敌机”瞬间“灰飞烟灭”。接着，第二轮、第三轮……对抗演练结束，歼－10以10∶1的绝对优势获胜。
　　2006年12月29日，就在歼－10“揭秘”的这一天，国务院新闻办公室发表《2006年中国的国防》白皮书指出，中国空军着眼于建设一支攻防兼备的信息化空中作战力量，减少作战飞机总量，重点发展新型战斗机、防空反导武器，加强指挥控制系统建设。
　　歼－10研制成功显然意义非凡。在研制之初，它就被列为国家重大专项国防重点装备，并作为“我空军未来战争夺取空中优势、实施战役突击的战略性武器”。
　　军方人士称，歼－10已经成为现役我国最先进的主力战斗机，是制敌取胜的“杀手锏”。它实现了中国空军武器装备从数量规模型到质量效益型的跨越，为未来在高科技条件下，夺取制空权，打赢局部战争创造条件。
　　“歼－10定型后，空军首长说歼－10飞机原则上优于同代国外战机，飞行员反映，原来是坐吉普车，现在是坐上了奔驰。”许德说。
　　按照“公开一批，研制下批”的原则，有人士预计，中国空军更先进的新一代战机将问世。(作者之一王洁清为空军军事代表局干部)(P1195888)
　　

　　歼－10战机英姿　资料图片

　　越南革新扩大党内民主，也有利社会民主
　　———专访越南驻华公使裴仲云
　　
　　■外国驻华使节访谈
　　□本报记者　史哲　苏永通
　　
　　11月，属于越南。7日，越南成功跨过世界贸易组织(WTO)的门槛，即将成为其第150个会员。一周后，APEC领导人齐集河内，越南作为东道主躬逢其盛。今年的越南格外引人注目，除了11月的两件大事，越共“十大”、国会上高层领导人换届，引人关注。在APEC峰会落幕之际，本报记者就越南革新开放(越南将改革称为“革新”)、越南入世、中越关系等一系列热点话题，采访了越南驻华大使馆临时代办裴仲云公使。
　　
　　政治革新稳步前行
　　越南革新是中国媒体前一阶段热议的话题之一。裴仲云公使看了很多中国有关的报道，利用这次机会，他坦诚地介绍了相关的情况，并做了更为清晰的解释。
　　记者：越南共产党自“七大”以来，就以相对稳健的方式进行更深入的改革，能跟我们的读者大体介绍一下这方面的情况吗？
　　裴仲云：20多年的革新开放，把经济作为重点来抓，这个路线是对的。20多年来，我们也不断了解世界，特别是中国。经验告诉我们，稳妥非常重要。但在政治革新方面，也在探索一些做法。
　　记者：今年越南很多领导人更换，外界非常瞩目。
　　裴仲云：这次引起轰动的一个原因，就是许多领导退下来。有中国媒体用了“换血”这个词，但其实是这些领导同志到了年龄。本来政府和国会领导人应该是明年换届的，为了方便今后的工作，所以集中在今年。大家可能会觉得突然，但这也许是今后的规律。
　　党代会之前，全民讨论也是一次探索，把政党报告交给各个阶层来研究很好，让住在国外的越南人也能了解国家的发展进程，这本身也体现了“为民的”思想。
　　记者：能介绍一下越共十大上“差额选举”总书记的情况么？
　　裴仲云：其实本来就确定两个人中一个为总书记，一个是国家主席，只是为了找到一个更合适的确认方式。不过，党内民主程序中，也有了自荐，比如说党的干部就有人自己提出来，有的想当中央委员，有的要当部长。
　　记者：关于国会质询等其他方面政治革新的措施呢？
　　裴仲云：政府总理要出来接受国会质询已经进行了几年，回答民众关心的问题。很多腐败案件，没有及时地被党组织发现，媒体发挥了很大的作用。另外，也要求公示需要票选的候选人名单，这也在讨论中。
　　总之，政治体制改革取得了很大的进步，扩大了党内民主，也有利于社会的民主气氛，这也是一个进步吧。
　　但还需要更多的试验，有个过渡期，有些地方可能还不如人民所希望的……西方把个人自由抬得很高，我们还是需要协调个人与集体、个人与国家的关系。欧洲文明社会已经几百年了，我们还需要时间，需要保持稳定。
　　记者：您如何评价越南媒体在舆论监督方面的作用？
　　裴仲云：我们的发展有一些特殊的地方，过去包括媒体在内，许多方面都是由党领导的。我们的看法是，现在是信息时代，跟从前不同了。通过电视特别是互联网，人们能看到很多信息，海量的信息当然需要有引导，以促进社会的进步、发展。
　　我们提出要建立民主、文明的社会，文明体现在很多方面，首先体现在媒体。没有媒体，怎么能了解世界，了解国家的政策、路线，媒体对于国家的发展意义重大。
　　在反腐方面，媒体作用是非常重要的。要建立民主社会，首先就体现在媒体的透明上。稳定是我们的最高利益，同时也要求媒体监督要有所作为。它在促进国家整体进步时所起的作用是积极的。提高了政府的透明度，对腐败也起到了威慑、警示作用。这也增加了社会民主的气氛。
　　
　　“把自己和世贸组织连在一起”
　　对于入世带来的机遇与挑战，越南很早就已在进行相关准备。以至于在功成之日，世贸总干事拉米称赞越南向世界显示了如何一边谈判，一边进行稳定的经济改革。
　　记者：越南为加入WTO进行了艰苦的谈判，您觉得促使越南坚持不懈的动力是什么？
　　裴仲云：入世，越南经过了多方面考量———WTO对越南有怎样的意义，会有怎样的影响等等。在越南看来，这是发展对外关系的需要，它顺应了国际发展的趋势。你必须参与这个趋势。所以，决定要加入WTO以后，越南就一直在努力，就是要把自己绑在WTO身上。
　　越南正在进行革新开放，面临经济全球化、地区一体化的竞争。入世首先是越南发展的需要，比如说搭上世界发展的快车，利用WTO平台扩大出口，吸引投资以及先进的管理经验等等。
　　而且，入世也将对越南国内的革新产生新的推动。目前，越南已经提出了“全面革新”，这其中就包括从整体上调整越南法律制度，使之符合越南对WTO的承诺。
　　记者：入世也意味着越南必须要对国内许多方面作出调整，能介绍一下这方面的准备吗？
　　裴仲云：首先，就是国家行动计划，这是越南在意识到迟早会成为世贸成员时制定的一个规划，内容就是如何履行世贸义务。
　　行动计划首要任务就是要加速法律、法规的完善步伐，最近两年，越南国会承担了大量的立法和法律修改工作。另外，就是要有步骤地宣传，让越南政府、官员和民众了解越南的承诺、入世的权利和义务。
　　还有一点就是政府的行政改革，要提高政府的效率，创造好的投资环境。比如在反腐方面，越南出台了《反腐败法》、《反浪费法》，加入联合国反腐公约，成立一个专门的反腐委员会，由总理直接牵头。这不仅对外有影响，对内也要对老百姓有个交代。
　　要做的实在很多……
　　
　　美国也是越南最重要的合作伙伴
　　说起越南与美国关系的发展，裴仲云公使也对中国人关于此问题的看法很感兴趣。对于美国这个重要的贸易伙伴，由于历史的后遗症至今并未消除，越南人的感情总是有那么一点复杂的。不过，裴公使表示，历史的一页已经翻过，事情总需要向前看。
　　记者：今年的APEC会议，美国总统布什访问了越南，越美关系的发展势头很好。今天的越南是如何看待美国的？越南民众对美国有一种怎样的感情？
　　裴仲云：胡锦涛主席在与越共总书记会谈时，曾表示过，“中国党、政府和人民坚定支持越共十大制定的对外政策。”
　　美国是世界最强大的国家，当然也是越南最重要的合作伙伴。当然，在某些方面的问题处理也最麻烦，避免不了，美国还有些人想通过人权宗教问题向我们施压。
　　我们一再强调独立自主，希望与美国成为可靠的合作伙伴。美国的技术出口对越南非常重要。和中国人一样，很多越南人对赴美受教育非常向往。对美国而言，越南这个市场也很有特色。
　　但对美国的感情比较复杂，因为过去那段历史，给越南留下许多战争后遗症，比如“落叶剂”、地雷等等。还有越战孤儿、在战争期间去美国的几十万越南移民。今天，他们有一些人回来参加越南的建设，但也有一些还保持着成见，也想着利用国外的势力影响越南的选择。
　　其实，对于过去战争造成的伤害和损失，美国人也在体现他们的责任，比如有些组织向残疾人提供一些资金、设备和治疗，还有排雷行动。此外，还有在越南失踪的美国人问题等等。这些方面，有历史阴影也有合作。
　　总之，在政治、经贸、教育等各方面，美国对越南很重要。发展两国关系，符合两国的根本利益。这里面有现实的利益需要，同时也要解决历史问题。
　　记者：美国是否就“越南战争”一事向越南人民道歉？
　　裴仲云：我们不能改变过去，但是我们可以建立美好的未来，这是美国前总统克林顿说的话。从现状来看，说一句道歉，还不如做一些具体的事情。在越战问题上，他们也有个面子问题，我想这也是比较灵活的处理方式。我想越南还是会吸取经验，保持现在的局面，不要去破坏它。
　　
　　中越关系：“好邻居、好伙伴、好朋友、好同志”
　　在采访中，裴仲云曾多次提到中国，会很自然地拿中国作为例子，来说明一些具体的问题。对于目前的中越关系，他借用了“好邻居、好伙伴、好朋友、好同志”加以形象概括。不过，他也没有回避现实中的各种担忧，只是作为一个从事中越交往多年的老外交官，他觉得那些担忧都是多余的。
　　记者：越南入世后，在一些产品上可能会与中国形成竞争，对于这些竞争性因素，越南有什么考虑？
　　裴仲云：在出口方面，竞争是避免不了的。越南和东盟国家之间也有竞争，关键是怎么配合出口，保持双方的友谊，不要搞垮价格。
　　目前，在服装、鞋、少数电子产品方面，越南已经和中国有竞争了，但中国这么大，越南不可能与之形成全面竞争。竞争避免不了，早晚还是得通过沟通和合作。
　　欧洲、美国对中国有配额限制，而越南明年就会取消配额限制。现在就有很多中国商人先行过去了。合作方式可以灵活适用，今后会有更多的方式。
　　记者：在吸引中国对越投资方面，越南最希望获得投资的领域有哪些？
　　裴仲云：中国对越投资目前排在第15位，但胡主席这次的访问之后，签订了十多个项目，应该有所提升。比如说广东的南方电网、华为、TCL、新希望、上海建设集团公司等企业也进入越南……这两年，中国比过去更关注对越南投资。
　　越南政府方面最需要的是基础设施、能源和高技术。
　　基础设施方面，中国在交通方面很有竞争力。中国在制造业方面也很好，当然，我们最需要的还是高科技了。
　　记者：能评价一下当前的中越贸易关系吗？目前中越贸易中是否存在问题？
　　裴仲云：我觉得中越贸易的发展，还是蛮不错的。去年(贸易额)87亿美元，今年有望达到100亿了，再过几年就能突破150亿。中国市场这么大，越南也是正在发展的市场，中国还是一个重要的投资国，前景非常好。
　　问题在哪里呢？逆差，去年的逆差达30多亿美元。这次中越《联合声明》也谈到了贸易平衡的问题。当然，不可能绝对平衡，但不要太大。希望越南多出口产品到中国；中国的大企业多到越南投资，做大项目，尤其是公路、铁路和港口等基础设施领域；希望中国的西部大开发计划能带动双方欠发达地区的经济发展。
　　投资方面，今年胡主席来访，签订了一些大项目。我们希望这样的项目能更多，另外越南一些世行贷款项目，希望中国企业能积极参与。
　　科技合作也要跟上。跟中国一样，我们也需要掌握技术，采用先进技术进行自主创新。
　　记者：您对中越关系的前景有怎样的预期呢？
　　裴仲云：我保持乐观，有信心。有些人担心这担心那，我觉得没必要。越南人民对中国人民的感情非常深厚，两国是“好邻居、好伙伴、好朋友、好同志”。
　　15年来，两国友谊、合作，一起发展一起繁荣，中国是越南最大的邻居、最大的市场和最大的伙伴。
　　不是说我们偏重于意识形态，而是出于国家利益的需要。我们在发展上面临很多共同面对的问题，中国国内出现的问题，越南国内也要面临，双方可以加强沟通。我们要吸取过去的教训，分享共同利益、战略利益。保持两国关系稳定、健康发展，才能共赢。
　　这次胡锦涛主席访越，我们达成了很多共识，签订了很多协议。领土问题、海上问题还要具体谈判。怎么样加强和保持共识，对于中越关系的稳定很重要。
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　　越南驻华公使裴仲云　　史哲／图